cardiodreamteam.com

Портал профессионалов кардиологии
Текущее время: 28 апр 2024, 12:48

Часовой пояс: UTC + 6 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ценность отведений Слапака
СообщениеДобавлено: 31 июл 2007, 21:08 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5191
Откуда: Питер
Введение: "Перечитывал пейджер, много думал..." (с) :roll: :lol:
Столь уважаемые за Уралом отведения по Слапаку-Портиллу в Питере практически не используются. По крайней мере мне такие умельцы не попадались. Тем не менее, ЭКГ диагностика задне-базальных ОИМ успешно осуществляется.
История: Когда-то мной (ей Богу! абсолютно самостоятельно) был придуман несложный прием, успешно используемый для повышения наглядности демонстрации ЭКГ признаков задне-базальных ОИМ смежникам и молодым коллегам.
Методика: Для этого, пленка ЭКГ с грудными отведениями переворачивается вокруг ее продольной оси на 180 градусов и рассматривается напросвет с тыльной стороны. Получаемое при этом зеркальное изображение хорошо отражает признаки субэпикардиального / трансмурального повреждения задне-базальных отделов левого желудочка.
Обоснование: Векторный анализ отведений Слапака (особенно в новокузнецкой модификации) свидетельствует, что их ось проходит спереди назад, справа налево, а в классическом варианте еще и сверху вниз. Очевидно, что получающаяся при этом картинка и будет примерно соответствовать зеркальному отображению стандартных грудных отведений V2-V5.
Пример: (взят из Образца № 569) Найдите принципиальные отличия
Рис. 1. Зеркальное отображение грудных отведений по чУмНику:
Изображение
Рис. 2.Отведения по Слапаку:
Изображение
_____________________________________________________
Выводы: Таким образом, предлагаемая методика чУмНика (chUmNick's method 8-) ) позволяет визуализировать изменения задне-базальных отделов миокарда без дополнительных затрат пленки, ресурса ЭКГ-аппарата и, главное, времени, требующихся для записи отведений по Слапаку.
:wink: :) :D :P :lol:


Последний раз редактировалось чУмNick 01 авг 2007, 19:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 07:22 
Не в сети
старшОй лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:53
Сообщений: 8262
Откуда: Новосибирск
Когда-то,16 лет назад,в Новокузнецке нас на цикле учили делать проще-приставить зеркало к правым грудным.Все то же.А теперь вопрос для прокурора -при спорной ситуации надо ЭКГ переворачивать или зеркало приставлять.Эксперты из страховой компании не поймут-без бумажки Вы- букашка...

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 14:12 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5191
Откуда: Питер
Ludmila писал(а):
...проще-приставить зеркало к правым грудным...
Проще - без зеркала. Не у всех же оно всегда с собой! :wink: :lol:
Цитата:
...вопрос для прокурора... Эксперты из страховой компании не поймут-без бумажки Вы- букашка...
Я смотрю, что у вас "страшней эксперта зверя нет"! 8-)
Однако, в силу ряда обстоятельств, лично я страховых экспертов не боюсь, и за букашку в этих вопросах не сойду. К тому же в Питере ситуация с ними изменена. В том числе и нашими стараниями.
Ежели штатный эксперт СМО (оргздравовец с неопределенной или отсутствующей клинической специальностью) будет мне (или другому клиницисту) указывать, что больного не так обследовали-лечили, т.е. сам полезет в вопросы качества лечебно-диагностического процесса, то будет категорически и довольно успешно послан.
А вот ежели это будет эксперт качества медицинской помощи, который по определению в первую очередь должен быть клиницистом (в случае разбора моих действий - кардиологом), то с коллегой-то сумеем объяснится на одном языке... В данном примере - обсуждением возможностей диагностики задне-базальных повреждений по реципрокным изменениям грудных отведений. Тем более если в "бумажке" (т.е. в истории болезни) мной все будет описано, оттрактовано и правильно объяснено.

Про прокуроров разговор отдельный, однако сами они в медицине не понимают, опираются на заключения экспертов. А экспертом качества медицинской помощи (повторюсь) должен выступать клиницист.
__________________________________________________
Кроме того (опять же повторюсь), не пользуют в Питере Слапака ни кардиологи, ни эксперты, ни прокуроры - и ничего, живем :wink: :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 15:04 
Не в сети
старшОй лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:53
Сообщений: 8262
Откуда: Новосибирск
Ой,не злите меня -ведь и на такой случАй есть пленка из серии А ХТО ЕГО ЗНАЕ...

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 16:55 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5191
Откуда: Питер
Ludmila писал(а):
Ой,не злите меня -ведь и на такой случАй есть пленка из серии А ХТО ЕГО ЗНАЕ...
Дело ж не в конкретике, а в принципе - ну бывают пленки "Хто Знает", и на форуме бывают, но мы ж как правило как-то между собой о них договариваемся... И друг друга в большинстве случаев взаимопонимаем.
Так что когда экспертизой КМП занимается профессионал-клиницист - шансов взаимопонимания гораздо больше (правда и риска что он засечет ошибки, которые штатный эксперт СМО не заметит).
Не сердитесь! Изображение Я ж не виноват, что у вас качество непонятно кто по старинке в баллах меряет! Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 17:00 
Не в сети
старшОй лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:53
Сообщений: 8262
Откуда: Новосибирск
В том-то и беда,что молодые,без клинического опыта.Как раз понятно кто.
Не буду я вам больше Слапака фотографировать - будете перворачивать имеющиеся сканы. :lol:

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 17:13 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5191
Откуда: Питер
Ludmila писал(а):
В том-то и беда,что молодые,без клинического опыта.Как раз понятно кто...
"Ф сад, фсех ф сад!" (с) Об чем с ними разговаривать?! Изображение
Цитата:
...Не буду я вам больше Слапака фотографировать - будете перворачивать имеющиеся сканы. :lol:
Ой, нет! Изображение
Переворачивать то буду, но как раз хотел просить выкладывать имеющихся Слапаков. У нас своих нет, а я хотел посравнивать на большем количестве материала - сопоставимо или все же нет. Интересно мне стало. Если хотите, то делать это буду тайно... Или хотя бы молча! :roll:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ценность отведений Слапака
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2007, 15:36
Сообщений: 755
Откуда: Украина, Полтава
чУмNick писал(а):
Столь уважаемые за Уралом отведения по Слапаку-Портиллу в Питере практически не используются.

Уважают не только за Уралом, но и на Украине. В частности, головной институт НИИ им. Стражеско. У нас в области их любит главный кардиолог, поэтому все остальные любят еще больше (хотя не все знают как снимать). Я к любителям не отношусь, так так по моему опыту ясность они вносят не всегда. Но ценность иногда представляют.
Выбранный Вами пример не совсем удачен. Судя по всему, сняты они не совсем правильно: Q должен нарастать, R уменьшаться, судя по правым грудным, должна быть приличная элевация, которой не видно. Я таких вариантов снятия "Слапаков" видел, что можно сборник анекдотов писать.
Цитата:
Не буду Слапаки фотографировать

Фотографировать надо все, что снято, польза может быть от всего. А может и не быть. :)

_________________
Здоровый - плохо обследованный больной. (Доктор-функционалист)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ценность отведений Слапака
СообщениеДобавлено: 01 авг 2007, 21:22 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5191
Откуда: Питер
iDoctor писал(а):
...ценность иногда представляют. Выбранный Вами пример не совсем удачен. Судя по всему, сняты они не совсем правильно...
Буду искренне признателен, если поделитесь правильно снятыми отведениями Слапака (в комплекте с обычными 12), тем более в ситуациях их полезности.
Можно сюда, а можно выслать на chumnick@mail.ru.
Заранее спасибо!
iDoctor писал(а):
Я к любителям не отношусь...
Несомненно, ведь Вы - профессионал! :lol:


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ценность отведений Слапака
СообщениеДобавлено: 02 авг 2007, 05:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2007, 15:36
Сообщений: 755
Откуда: Украина, Полтава
чУмNick писал(а):
iDoctor писал(а):
Я к любителям не отношусь...
Несомненно, ведь Вы - профессионал! :lol:

Хотя я и имел ввиду другое, но вспоминается не помню чья фраза: "Был профессионалом своего дела, но не любителем". Таких тоже немало. Лучше когда профессионал и любитель.

_________________
Здоровый - плохо обследованный больной. (Доктор-функционалист)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 авг 2007, 07:03 
Не в сети
старшОй лейтенант
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:53
Сообщений: 8262
Откуда: Новосибирск
Извините,если молодыми обидела - не то сказать хотела.Есть молодые -работники,а есть по-звонковые.

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 авг 2007, 16:04 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5191
Откуда: Питер
Цитата:
Извините,если молодыми обидела...

Ох! :lol: За комплимент - спасибо, тронут! Однако (Эх!) к сожалению как-то уже не очень меня молодостью попрекнешь :roll: Увы!
Я то имел в виду гнать взашей молодых зеленых "типа экспертов", которые без каких-либо серьезных клинических познаний, ходят от страховых компаний контролировать качество вашей работы. Вот их-то как раз "ф сад!" Или дальше/глубже/сильнее... :evil:
__________________________________________________
А Слапаками, и правда, делитесь.
Спасибо.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 авг 2007, 11:27 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5191
Откуда: Питер
Еще одна попытка реабилитации Слапаков от моих "наездов" была предпринята ТУТ. Хотя все равно не убедился.
Краткий пересказ:
Изображение
Изображение
Желтый Ангел писал(а):
Слапак спокойный. Следовательно признаков заднего инфаркта нет. Теперь я понял. Это ответ чУмнику, что Слапак лучше переворачивания ЭКГ Эх, зачем я отвечал?
Ludmila писал(а):
И всем -тоже.Не надо идеализировать ЭКГ...
чУмNick писал(а):
И Слапаков не надо идеализировать... По приведенной здесь пленке я б и не стал заморачиваться насчет ротации ЭКГ и подозревания заднего ОИМ... М. б. потому что в грудных Q, а не высокие R... И нет убедительных признаков беды по нижней стенке...
iDoctor писал(а):
Может эта реплика (да и вся тема) более уместна в другом разделе, но, раз уж начали здесь, придется за чУмNick'а заступаться.
Для начала, как Вы оцениваете эти Слапаки? Там должен быть Q, который постепенно нарастает от S1 к S4. Его нет при переднем инфаркте - слапак тоже можно переворачивать и представить, что будет на передней стенке. Но дело не в инфаркте. Комплекс широкий, Я думаю, надо писать блокаду ЛНПГ с преимущественным поражением передней ветви. Мы в такой ситуации Слапаки просто не снимали, так не ясно, как их интерпретировать. Насколько они спокойные, я не знаю, ясно только, что они совсем не такие, как должны быть.
А теперь, если кардиограмму перевернуть, то получим ведущий R, кроме V1, где "Q" маленький, глубокий S и подъем ST выпуклостью вниз. Все это на инфаркт похоже не очень. Отчего лечили - не ясно, от чего умер - тоже. Может и инфаркт - только передний. А может и задний - надо было V7-V9 снять. А может ТЭЛА.
Опять не совсем удачный пример.
Людмила, каску передайте на время, пожалуйста.
Ludmila писал(а):
Здесь блокада передней ветви левой ножки пучка Гиса в сочетании со средней веткой - все соответствует.На вскрытии - я вчера подняла все торакальное отделение с этим больным-ОИМ не нашли,забрали гистологию -ну это вряд ли.Базовый диагноз стеноз пищевода,полиорганная недостаточность, ДВС-синдром.
Не надо недооценивать мою выдержку -я же тоже знаю,где допускаю методическую ошибку.Пример не из удачных.Поэтому каска остается при мне...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 авг 2007, 11:35 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26546
чУмNick писал(а):
Еще одна попытка реабилитации Слапаков от моих "наездов" была предпринята Хотя все равно не убедился.

А я убедился.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 окт 2007, 12:36 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 окт 2006, 02:08
Сообщений: 1082
Откуда: UA
Слопак очень ценная вещь, вот и сегодня думал гадал, есть ОИМ нет ОИМ, снял Слопак и ...всё понятно - есть махонький, уже формируется "-Т", а ни реципрокности ни каких других признаков нЭту.

_________________
Сегодняшняя медицина выглядит так: Пациент, - человек мешающий врачу работать с документацией.
Ошыбаются все, одни чаще другие реже...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 6 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB