| cardiodreamteam.com http://cardiodreamteam.com/forum/ |
|
| Синдром Боголепова http://cardiodreamteam.com/forum/viewtopic.php?f=22&t=4748 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | irene [ 01 фев 2010, 22:26 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эдуард, Боголепов исследовал цереброкардиальный или кардиоцеребральный синдром? У Вас есть его труды? Я интересуюсь цереброкардиальным синдромом, т.е голова->сердце. Заранее благодарна. |
|
| Автор: | Эдуард Гизович [ 02 фев 2010, 01:22 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Николай Криллович Боголепов – невролог. Известные монографии его «Церебральные кризы и инсульт», «Коматозные состояния», настольные книги. Там описаны церебро-кардиальные проявления и не только. Первично изменения в ЦНС. Этот синдром и описывал Боголепов и он по праву должен называться синдромом Боголепова в полном смысле слова. А при острой коронарной недостаточности, сопровождающееся порой ТИА или ОНМК может быть синдром Чазова, Мареева или еще (по вкусу) |
|
| Автор: | irene [ 02 фев 2010, 01:31 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эдуард Гизович писал(а): Николай Криллович Боголепов – невролог. Известные монографии его «Церебральные кризы и инсульт», «Коматозные состояния», настольные книги...
 Занимаюсь ЦКС и не знаю Боголепова...
И всё-таки, похоже, в сфере его интересов был всё-таки кардиоцеребральный синдром: коронарно-церебральный синдром Боголепова — апоплектиформный синдром при ОИМ. Спасибо, найду в библиотеке, прочитаю. |
|
| Автор: | wanderer [ 02 фев 2010, 22:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эдуард Гизович, мы сегодня обсуждали эту тему. Думаю, что коллеги поддержат, что в России насаждают мнения иностранных учёных, Русскую школу всячески выживают из наших учебников. |
|
| Автор: | irene [ 03 фев 2010, 01:00 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Поддерживаю  насаждают и выживают.
|
|
| Автор: | Эдуард Гизович [ 03 фев 2010, 01:40 ] |
| Заголовок сообщения: | |
wanderer! Несомненно! Мы уже совсем не ставим диагноз болезнь Боткина, а сколько синдромов, описанных нашими соотечественниками, список при желании можно продолжить. Важна ведь сама сущность патогенетического развития и сочетания этих двух острых состояний, впервые отмеченных и обоснованных Боголеповым. Споры (нет, не споры, а схоластические рассуждения наших научных светил) что первично, а что вторично вносят только путаницу. Какая разница: церебро-кардиальный или кардио-церебральный – это единый процесс и он должен быть назван синдромом Боголепова. Вот и выходит кардиологи тянут к себе (инфаркт-инсульт), неврологи к себе (инсульт-инфаркт) и Боголепова разорвали, а скоро и совсем сотрут. Останутся только 2 синдрома, имена к ним позднее подберут за кордоном. Мы сами во многом виноваты. Посмотрите гайдлайны по кардиологии, найдите в сносках хоть пару-тройку российских авторов. |
|
| Автор: | irene [ 03 фев 2010, 04:01 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эдуард Гизович писал(а): Важна ведь сама сущность патогенетического развития и сочетания этих двух острых состояний, впервые отмеченных и обоснованных Боголеповым. Споры (нет, не споры, а схоластические рассуждения наших научных светил) что первично, а что вторично вносят только путаницу. Какая разница: церебро-кардиальный или кардио-церебральный – это единый процесс и он должен быть назван синдромом Боголепова. Вот и выходит кардиологи тянут к себе (инфаркт-инсульт), неврологи к себе (инсульт-инфаркт) и Боголепова разорвали, а скоро и совсем сотрут. Останутся только 2 синдрома, имена к ним позднее подберут за кордоном
Возражаю. Не успела ещё прочитать первоисточник (Н.К.Боголепов), но согласна с таким видением ситуации "мозг-сердце", "сердце-мозг" (печатаю в сокращении). Кардиоцеребральный синдром (КЦС). Нарушения сердечной деятельности часто ведут к нарушениям мозгового кровообращения с возникновением КЦС. Механизмами кардиогенных нарушений мозгового кровообращения являются тромбоэмболия, приводящая к инсульту; недостаточность кровоснабжения мозга, обусловленная сердечной слабостью, ведущая к ишемии и гипоксии мозги; нарушения кровообращения в мозге, вызванные рефлекторными воздействиями с рецепторов миокарда и его сосудов. Наиболее часто КЦС развивается при ОИМ: очаговые церебральные симптомы наблюдаются примерно у 10% больных с ОИМ, а общемозговые симптомы (головная боль, головокружение, нарушение сознания и др.) разной степени выраженности — более чем у 30% больных. ОНМК могут возникать рефлекторно (спазм и стаз в мозговых сосудах при инфарктах передней стенки). В подобных случаях может возникнуть кардиогенный шок, на фоне которого апоплектиформно развивается церебральная симптоматика. Тромбоэмболия сосудов мозга при ОИМ возникает чаще на 3—7-й день и ведет к образованию инфаркта мозга в коре и подлежащем белом веществе. Тромбоэмболия также возможна при постинфарктных рубцах, мерцательной аритмии, при эндокардите и операциях на сердце. Церебральные пароксизмы в виде обмороков, генерализованных эпилептических припадков, и иногда и очаговых симптомов отмечаются при синдроме Морганьи — Адамса — Стокса и других нарушениях проводимости в сердечной мышце. Они чаще развиваются при эмоциональном или физическом перенапряжении. При пороках сердца и других формах сердечной патологии, ведущих к сердечной и сердечно-легочной недостаточности, в мозге возникает венозный застой с явлениями отека, в результате чего повышается внутричерепное давление. Проявляется такое состояние головной болью (усиливающейся при кашле, чиханье, наклоне головы), несистемным головокружением, апатией, бессонницей; в более тяжелых случаях появляются тошнота, рвота, застойные явления на глазном дне, менингеальные симптомы. Цереброкардиальный синдром (ЦКС) Наряду с КЦС описан ЦКС, при котором патология сердца обусловлена первичным поражением головного мозга. Обычно они выражаются изменениями ЭКГ (чаще диффузными, но иногда требующими исключения первично возникшего инфаркта миокарда), нарушениями сердечного ритма. Библиогр.: Боголепов Н.К. Церебральные кризы и инсульт, с. 254, М., 1971; Нарушения мозгового кровообращения, под ред. Н.В. Коновалова и Р.А. Ткачева, с. 197, М., 1968, Сосудистые заболевания нервной системы, под ред. Е.В. Шмидта, с. 348, М., 1975. Т.е. МАС - это КЦС, а чудовищные зубцы Т при САК - это ЦКС. Депрессии при ОИМ это КЦС, а такотсубо КМП - ЦКС. Если смешать синдромы - возникнет патогененетическая абракадабра, не свойственная русской и советской кардиологической школе. Также не согласна (при всём уважении к академику) с "впервые отмеченных и обоснованных Боголеповым" (с). Впервые отмечено в 19 веке, а обосновывают по сей день. Зарубежная литература - это то единственное, что сегодня можно читать. Нравится это или нет - вопрос вкуса. С бОльшим удовольствием, конечно, читали бы на великом русском языке. |
|
| Автор: | Эдуард Гизович [ 03 фев 2010, 20:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
ireneу! Ну и что? Так будем говорить о синдроме Боголепова или нет? А Ткатотсубо к Боголепову не пристегивайте. |
|
| Автор: | irene [ 03 фев 2010, 21:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эдуард Гизович писал(а): ireneу!
Ну и что? Так будем говорить о синдроме Боголепова или нет? А Ткатотсубо к Боголепову не пристегивайте. Да. О синдроме Боголепова говорить будем в контексте церебральной формы клинического течения ОИМ. Будем говорить и о болезни Боткина, подразумевая вирусный гепатит, и о болезни Бехтерева, понимая, что это анкилозирующий спондилит. О симптоме Обуховской больницы,... И такотсубо к Боголепову не пристегнём, равно как и цереброкардиальный синдром, с чего, собственно, и начался разговор. Посоветуйте, пожалуйста, что ещё мне почитать по теме "сердце-мозг". С уважением. И.Н.Лиманкина. |
|
| Автор: | Эдуард Гизович [ 04 фев 2010, 02:27 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемая Ирина Николаевна! Вот он – яркий пример грубого, нахального плагиата, опубликовавших материал под собственными именами. Вот они и оказались первыми у нас описавшие ЭКГ-паттерн Осборна. Так и с Боголеповым. Как в анекдоте: …(Боголепов) есть, а слова (в МК) нет. Кстати, наблюдал больного в течение более 25 лет с Бругада (военнослужащий), на ЭКГ один тип периодически сменялся на другой. В молодости поступал в летное училище, отказали – БПНПГ. В анамнезе редкие приступы головокружений, синкопальные состояния. Брат внезапно умер в молодом возрасте. Интересно Ваше мнений – это феномен или болезнь Бругада? С уважением Мухамедов Э.Г. |
|
| Автор: | irene [ 04 фев 2010, 02:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Эдуард Гизович. Для начала хотелось бы взглянуть на ЭКГ. Как "человек, измученный нарзаном" (в смысле бругадоподобными изменениями ЭКГ), многие свои знания по синдрому (феномену) Бругада в сжатой форме изложила здесь viewtopic.php?t=4635&start=15 Про плагиат зубца Осборна не поняла. В доступной отеч.литературе нашла его в 2 книгах, но в ошибочной трактовке... А что Вы посоветуете мне почитать про ЦКС и КЦС? Думала, что из Публички выудила всё, касающееся ЦКС. Заранее благодарна. С ув. И.Н. |
|
| Автор: | Эдуард Гизович [ 04 фев 2010, 22:38 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемая Ирина Николаевна! «Вот он – яркий пример грубого, нахального плагиата, опубликовавших материал под собственными именами. Вот они и оказались первыми у нас описавшие ЭКГ-паттерн Осборна» Надеюсь, Вы это прекрасно меня поняли, но для участников форума, имея в виду публикацию Л.Н. Ивановой с соавт следует читать: «Вот он – яркий пример грубого, нахального плагиата, опубликовавших Ваш материал под их собственными именами. Вот они и окажутся первыми у нас описавшие ЭКГ-паттерн Осборна.» Далее по тексту… Вернемся к синдрому Боголепова. В международной практике у кардиологов есть понятие АСS, составляющими которых являются UАNSTEMI,.STEMI. Действительно, на первых порах, находясь у постели больного с бессознательным состоянием, со сложным нарушением ритма сердца порой трудно решить вопрос, что это АСS и, как следствие, нарушение мозгового кровообращения, или электрическая нестабильность сердца, ИМ инициировали вторичные изменения в ЦНС, или они возникли с небольшим промежутком времени одновременно. Исход наступил. Вот прач стоит над «исходным» больным (измочаленный предшествующими реанимационными действиями) и думает, как оформить посмертный эпикриз, не обидев статистику и главное обезопасить себя перед чиновничьим аппаратом администрации. Действительно, положение circulus vitiosus. «Синдром Боголепова» и это не отписка, а реальность, требующая дальнейшей расшифровки, если позволит время, как и ОКС. Там уже после вскрытия на патологоанатомической конференции пусть определяют, что могло быть первичным: мозг-сердце или сердце-мозг. Что касается лит-ры нужно время. С ув. Э.Г. |
|
| Автор: | irene [ 05 фев 2010, 02:57 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемый Эдуард Гизович, вот это я поломала голову, вспоминая, кто такая Л.Н.Иванова, что и где она сказала и про кого.  Забавный случай!
Про гипотермический зубец Осборна у нас так и не пишут... А я интересуюсь, и вдруг! Ура! Пишут наши братья и сёстры с Украины (Луганск) про "алкаша-подснежника" (клинический случай). Точно - Осборн. Но - узнаю свою статью, опубликованную за год до их публикации, т.е. чуть переправленное. Потрясла библиография, это нечто. Взяли кусками и комично, например, Кекелидзе З.И., Чехонин В.П. Критические состояния в психиатрии. а к чему? особенно если прочитать?  Зураб Ильич ни словом не обмолвился про гипотермию, там этого слова-то нет! Монография хороша для понимания вегетативной дисфункции у психически больных.
Ладно,-думаю, газ воруют, а уж это-то...В войну хлебом делились (с). Всё равно молодцы! Обиделись, стало быть. Смешно! 
По делу. Огорчает, что в учебниках по ЭКГ, написанных на русском языке, до сих пор не представлены хорошо известные зарубежом волны эпсилон и J (при гипотермии называемой зубцом Осборна), синдром Велленса, синдром Бругада, укорочение интервала QT, синдром удлинённого интервала QT (в т. ч. в подробном описании - Andersen-Tawil syndrome, Timothy syndrome), катехоламинергические ЖТ и пр.пр. По нашей дискуссии по поводу ЦКС и КЦС. Ранняя диагностика и тактика (ОИМ? или САК?) спасают жизнь пациенту, при САК - хирургия, при ОИМ - ТЛТ, ангиопластика. Лихорадка - синдром, ОКС - синдром, дальше надо быстрее ставить диагноз. К патологоанатому с синдромом не ходят. Синдром Боголепова=церебральная клиническая форма ОИМ (синоним), не промежуточный синдром, а установленный по ЭКГ, КАГ, кардиоферментам и пр диагноз ОИМ. Так и пишут в и/б: ОИМ. |
|
| Автор: | Эдуард Гизович [ 05 фев 2010, 22:28 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Уважаемая, Irene Прима Осборна Вопрос ведь не о том, какой синдром называть Боголеповым (кардиоцеребральный или цереброкардиальный). В мое время это был цереброкардиальный, сейчас кардиоцеребральный, ведь автора не спросишь. А он просто обосновал «на уровне 19», простите Ваша ремарка, 20 века в силу своих на то время возможностей патогенетическое единство этих состояний. Ну хорошо: как вам формулировка: ОИМ + ОНМГ (Синдром Болепова). Другой диагноз ОНМГ+ОИМ (Синдром Боголепова). Главное, чтоб не канули в Лету свои соотечественники. Пусть в истории болезни на титульном листе после диагноза по МК (ОИМ или ОНМК) хотя бы в скобках отмечали синдром Боголепова, или болезнь Бехтерева, Боткина, а в описании кардиологического больного в дневниках: точка Боткина, шум Сиротинина-Куковерова и т.д. В чем проблема? С этим можно идти смело к патологоанатому, если это доктор Древс (А.Хейли «Окончательный диагноз»). Внутрь истории болезни он, если и заглянет, то больше всего его интересовало, что в скобках (о чем думал думающий врач), а не за скобками. С уважением Э.Г. |
|
| Автор: | irene [ 06 фев 2010, 00:33 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Эдуард Гизович писал(а): Главное, чтоб не канули в Лету свои соотечественники.
Совершенно с Вами согласна. Выносить ли с-м Боголепова в клинический диагноз, пусть даже в скобках - вопрос к клиницистам. Думаю, они не будут этого делать: диагнозы унифицированы классификацией болезней (раньше - советской, сейчас МКБ 10,11 ...). Мне кажется, мы вернулись в начало обсуждения проблемы, и пусть останутся обе точки зрения: я выхожу из спора. Как функционалист, интересуюсь цереброкардиальным синдромом в том определении, которое он получил в 50-е годы: изменения на ЭКГ, сопутствующие поражению г/м (изучали, в основном, ОНМК и САК, но и другое тоже, в меньшей степени). Непростительно было не прочитать труды Боголепова , очень благодарна Вам, что напомнили, обязательно восполню пробелы знаний.
С уважением. irene. |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 6 часов |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|