cardiodreamteam.com

Портал профессионалов кардиологии
Текущее время: 19 июл 2019, 12:40

Часовой пояс: UTC + 6 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2012, 11:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2009, 15:56
Сообщений: 761
KotBegemot писал(а):
чеширский кот писал(а):


ну, хорошо, что оперировал Сам, но разве Вы знаете - откуда по топике была ЖЭС? точно из какого места? и насколько легко туда подойти катетером? с чем столкнулись во время операции хирурги? с какими техническими сложностями? какой вообще протокол операции?

чеширский кот писал(а):
Дело не только в спецах. Метод еще сырой и достаточно приблизительный как по топике, так и по способу воздействия на очаг с вовлечением окружающих не виноватых тканей. И исходом - непредсказуемые рубцы и формирование новых очагов микро/макро-ре-ентри.


дело как раз в спецах! вопрос в манипуляции катетером - а это дело техники и опыта

метод сырой и приблизительный по топике???? если топику определять по ЭКГ в 12 отведениях - тогда может так и есть, а если делать полноценное картирование - не только стимуляционное, но и с использованием системы Carto - разве при этом определяют топику приблизительно???
у Carto есть свои недостатки - но сам физический и электрофизиологический принцип ее работы достаточно точный

способ воздействия на очаг - деструкция очага с помощью РЧА - понятно, что "жечь" - это плохо и достаточно грубое воздействие - а разве есть что-то лучше?
антиаритмики - это хорошо, но их назначение по идее должно согласовываться с механизмом действия конкретного антиаритмика на электрофизиологический механизм конкретной желудочковой аритмии - кто-то разве обладает этой информацией в клинических условиях? поэтому, к сожалению, нельзя только на них рассчитывать


+10


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2012, 13:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2008, 00:01
Сообщений: 4456
Откуда: Сургут
Shaker писал(а):
+10

Правильно. без слов. Само собой разумеющееся.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2012, 16:34 
Не в сети
Корифей
Корифей
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 21:01
Сообщений: 16697
Откуда: С.Петербург
KotBegemot писал(а):
....а разве есть что-то лучше?
антиаритмики - это хорошо, но их назначение по идее должно согласовываться с механизмом действия конкретного антиаритмика на электрофизиологический механизм конкретной желудочковой аритмии - кто-то разве обладает этой информацией в клинических условиях? поэтому, к сожалению, нельзя только на них рассчитывать


Вот в этих словах уважаемого Кота-Бегомота есть соль: механизмов возникновения эктопии как хорошо и давно уже известно - не так и много и они изучены не плохо за несколько последних десятилетий.
Второе. На что воздействет антиаритмик? На конкретный механизм (ы) ...да - порой не с первого захода выпадает нужный препарат (особенно если руководствоваться гайдами), но так или иначе в конечном итоге как правило удается подобрать эффективный агент влияния. А что делает РЧА? - она не механизм эктопии устраняет, а в конкретной на текущий момент точке (месте) рвет самое конечное звено...при этом аритмическая болезнь с ее причинами никуда не девается и ей (болезни) никто не мешает вылезти в другом, скажем соседнем - месте. Это примерно тоже самое, что лихорадящего больного заворачивать в мокрую простыню - температура физическим образом снижается, а болезнь (микроб скажем) - остаются жить и творить свое зло.

Где лично я вижу большой смысл в РЧА - так это при ДАВСах, где медикаментозно мы если и сильны (да и то ограниченно) - так при приступах ПТ, не более. И при проблемной ФТП скажем - у больных с ДПП, с выраженной эндокринной дисфункцией, со склонностью к тромбообразования и т.д. А вот в случаях с экстрасистолией или не-жизне-угрожаемой и гемодинамически мало значимой или редкой ПТ - вот тут РЧА проигрывает. Как правило.

И не стоит меня винить в ретроградстве, что любит делать ЖА: я за взвешенный подход к конретному больному.

_________________
...«Noli nothis permittere te terere»


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2012, 17:37 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26339
чеширский кот писал(а):
И не стоит меня винить в ретроградстве, что любит делать ЖА:

Я Вас не виню. Я просто факт констатирую.

_________________
Я вас всех люблю, но порядок должен быть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2012, 17:55 
Не в сети
Корифей
Корифей
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2008, 03:27
Сообщений: 840
Откуда: Санкт-Петербург
чеширский кот писал(а):
механизмов возникновения эктопии как хорошо и давно уже известно - не так и много и они изучены не плохо за несколько последних десятилетий.

это так и есть, однако, если говорить, например, о тех же желудочковых ЭС - оказывается, что все механизмы изучены в основном в эксперименте
ведь мы по клинической картине и ЭКГ практически не можем сказать какой точно механизм ответственен за возникновение данных ЖЭС у конкретного больного

чеширский кот писал(а):
На что воздействет антиаритмик? На конкретный механизм (ы) ...да - порой не с первого захода выпадает нужный препарат (особенно если руководствоваться гайдами), но так или иначе в конечном итоге как правило удается подобрать эффективный агент влияния.


вот мы тоже так думаем на нашем отделении, однако в очень многих случаях, наблюдая больных не один год и назначая им антиаритмик, мы не можем добиться даже уменьшения количества ЖЭС, отдаем на РЧА - и потом видим стойкий эффект в течение 2-3 лет - больше, к сожалению, не наблюдали...(но это не значит, что эффект исчезает вообще - надо наблюдать дальше)
в других случаях - и их тоже немало - после назначение антиаритмика ЖНР исчезают; принимает этот пациент год, два, а потом говорит нам: "Ну что же - мне всю жизнь таблетки есть? Мне ведь только 28"? А у нас много таких молодых. Хорошо - отменяем антиаритмик, и вот тебе - снова аритмия в таком же количестве. О чем это говорит? о том, что мы с помощью антиаритмиков не можем убрать аритмию! мы ее "задавливаем" Понимаете? Мы не можем с помощью имеющихся антиаритмических препаратов изменить электрофизиологию раз и навсегда того участка миокарда (клеток), которые ответственны за возникновение этих ЖЭС. Потом отдаем их на РЧА - и у многих есть эффект от воздействия.

чеширский кот писал(а):
А что делает РЧА? - она не механизм эктопии устраняет, а в конкретной на текущий момент точке (месте) рвет самое конечное звено...при этом аритмическая болезнь с ее причинами никуда не девается и ей (болезни) никто не мешает вылезти в другом, скажем соседнем - месте.


да, так и есть, если мы делаем РЧА очага желудочковой аритмии, мы "прижигаем" место выхода этой эктопии на эндокарде, ничто не мешает очагу желудочковой эктопии найти выход в другой точке миокарда, в т.ч. и на эпикард - а туда уже трудно достать
но при этом - главное, что мы меняем электрофизиологию клеток и участка миокарда раз и навсегда (или, по крайней мере, на длительное время), в отличие от антиаритмиков

какой вывод из всего:
1) антиаритмики - хорошо, но надо точно знать механизм аритмии и разрабатывать такие методы диагностики, которые позволят нам сказать о том, что происходит на уровне клеток и такие антиаритмические препараты, которые будут действововать на эти клеточные механизмы точно и изменять их необратимо
2) РЧА и другие методы аблации - необходимо их настолько уточнить и технически усовершенствовать, чтобы можно было прозводить аблацию не места выхода - а непосредственно самого очага аритмии (группы клеток), где бы он в миокарде не находился, причем без повреждения (с минимальным повреждением) окружающих тканей

причем для всего этого уже разработаны теоретические подходы, но все как обычно.....

чеширский кот писал(а):
я за взвешенный подход к конретному больному.


полностью согласен


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 30 сен 2012, 18:43 
Не в сети
Корифей
Корифей
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 21:01
Сообщений: 16697
Откуда: С.Петербург
хорошо так посидели, вкусно поспорили и нашли почти полное совпадение подходов. Вот чем всегда и отличалась ленинградская/питерская школа кардиологов.

_________________
...«Noli nothis permittere te terere»


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 22:07 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26339
На прошлой неделе: Из протокола внутрисердечного электрофизиологического исследования: проведено картирование эндокардиальной поверхности правого желудочка, источник желудочковой экстрасистолии обнаружен в выходном отделе правого желудочка (V-QRS = 52 мс). Аппликациями РЧ энергии обработана зона размером 7 х 5 мм. Во время воздействия - "разогревание" эктопической зоны по типу мономорфной эктопической желудочковой тахикардии с последующим её "охлаждением". После воздействия - рецидив желудочковой экстрасистолии. Пунктирована правая бедренная артерия. Проведено картирование эндокардиальной поверхности левого желудочка. Источник желудочковой экстрасистолии обнаружен в левом синусе вальсальва (V-QRS = 54 мс). Аппликациями РЧ энергии обработана зона размером 7 х 5 мм. После воздействия- отсутствие эктапической активности желудочков.

При контрольном суточном мониторировании ЭКГ при выписке - предсердная экстрасистолия - 15\сут, желудочковая экстрасистолия - 117\сут.

_________________
Я вас всех люблю, но порядок должен быть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 21 фев 2013, 00:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 окт 2012, 20:27
Сообщений: 1158
В Новосибирске очень хорошие электрофизиологи. Аритмия по-видимому, не вернется. Кстати, почти всех моих пациентов, включая ФП, оперировал САМ, результаты потрясающие. Субъективный фактор (оператор) имеет большое значение.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Какой антиаритмик выбрать?
СообщениеДобавлено: 23 фев 2013, 03:42 
Не в сети
Корифей
Корифей
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2008, 21:01
Сообщений: 16697
Откуда: С.Петербург
arsagova писал(а):
В Новосибирске очень хорошие электрофизиологи. Аритмия по-видимому, не вернется. Кстати, почти всех моих пациентов, включая ФП, оперировал САМ, результаты потрясающие. Субъективный фактор (оператор) имеет большое значение.

И да и нет. Есть у меня подарочек от САМОГО. Дважды прижигал.

_________________
...«Noli nothis permittere te terere»


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 6 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB