cardiodreamteam.com

Портал профессионалов кардиологии
Текущее время: 17 окт 2019, 08:51

Часовой пояс: UTC + 6 часов




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Показан ли постоянный ЭКС?
Да 50%  50%  [ 6 ]
Нет 25%  25%  [ 3 ]
Продолжить поиск причины (как, пишете комментарий) 25%  25%  [ 3 ]
Всего голосов : 12
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 ноя 2012, 21:49
Сообщений: 216
Если нет преходящих состояний, в т. ч ОИМ, то обратимся к гайдлайну
http://circ.ahajournals.org/content/117/21/e350.full
а там - имплантация класс 1, уровень С
увы :(
ночью бывает на фоне апноэ у лиц без СС патологии, но тут совсем другая история :(


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 19:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 05 авг 2010, 19:03
Сообщений: 269
Жолтый Ангел писал(а):
Flina писал(а):
Липидограма в норме да? Но все равно не можна исключить коронарную причину блокады, тем более что другие методы нечего определенного не показали.

Почему тогда блокада транзиторная?

Ишемия транзиторная, если оклюзия был бы ИМ.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 20:55 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5192
Откуда: Питер
Umbrella писал(а):
Если нет преходящих состояний, в т. ч ОИМ, то обратимся к гайдлайну
http://circ.ahajournals.org/content/117/21/e350.full
а там - имплантация класс 1, уровень С...
Можно уточнить, какой именно пункт Recommendations for Acquired Atrioventricular Block in Adults (Class I) имеется в виду?

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 21:17 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26350
Видимо эту часть, но есть более поздние (2013) рекомендации полностью здесь viewtopic.php?f=12&t=9320 , фрагмент на на картинке
Recommendations for Acquired Atrioventricular Block
in Adults
Class I
1. Permanent pacemaker implantation is indicated for thirddegree
and advanced second-degree AV block at any anatomic
level associated with bradycardia with symptoms
(including heart failure) or ventricular arrhythmias presumed
to be due to AV block. (Level of Evidence: C)59,63,76,85
2. Permanent pacemaker implantation is indicated for thirddegree
and advanced second-degree AV block at any
anatomic level associated with arrhythmias and other
medical conditions that require drug therapy that results in
symptomatic bradycardia. (Level of Evidence: C)59,63,76,85
3. Permanent pacemaker implantation is indicated for thirddegree
and advanced second-degree AV block at any
anatomic level in awake, symptom-free patients in sinus
rhythm, with documented periods of asystole greater than
or equal to 3.0 seconds86 or any escape rate less than 40
bpm, or with an escape rhythm that is below the AV node.
(Level of Evidence: C)53,58
4. Permanent pacemaker implantation is indicated for thirddegree
and advanced second-degree AV block at any anatomic
level in awake, symptom-free patients with AF and
bradycardia with 1 or more pauses of at least 5 seconds or
longer. (Level of Evidence: C)
5. Permanent pacemaker implantation is indicated for thirddegree
and advanced second-degree AV block at any anatomic
level after catheter ablation of the AV junction. (Level
of Evidence: C)87,88
6. Permanent pacemaker implantation is indicated for thirddegree
and advanced second-degree AV block at any anatomic
level associated with postoperative AV block that is
not expected to resolve after cardiac surgery. (Level of
Evidence: C)84,85,89,90


Вложения:
1.png
1.png [ 52.41 KiB | Просмотров: 12664 ]

_________________
Я вас всех люблю, но порядок должен быть!
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 15 окт 2013, 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 окт 2008, 18:33
Сообщений: 14
Доброго времени суток! судя по описанию, блокада развилась на фоне относительного благополучия. Т. Венкебаха 100 - говорит о том, что есть исходно проблемы с АВ проведением. Но на вегетативную дисфункцию этот не похоже, потому,что сохранялась АВ блокада 3 дня. Может все-таки миокардит? Если устранимых причин все таки выявить не удалось, то нужно имплантировать двухкамерный ЭКС.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 07:38 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2009, 15:56
Сообщений: 761
полная АВ блокада, сопровождалась синкопальным состоянием, сохраняющаяся в течение 3 суток, отсутствие обратимых причин блокады, отсутствие гарантии в повторении данного эпизода (если причинный фактор не установлен) - мое мнение абсолютно показана имплантация постоянного ЭКС . Рабочий диагноз на мой взгляд можно Идиопатическая полная АВ блокада.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 13:36 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5192
Откуда: Питер
Жолтый Ангел писал(а):
Видимо эту часть...
По ссылке от Umbrella, есть целый ряд состояний с рекомендациями класса I для имплантации ПЭКС. Вот меня и заинтересовало, какой именно пункт имелся в виду. Жаль пока ответа нет.
Цитата:
Recommendations for Acquired Atrioventricular Block in Adults
Class I
1. Permanent pacemaker implantation is indicated for third-degree and advanced second-degree AV block at any anatomic level associated with bradycardia with symptoms (including heart failure) or ventricular arrhythmias presumed to be due to AV block. (Level of Evidence: C)59,63,76,85
2. Permanent pacemaker implantation is indicated for third-degree and advanced second-degree AV block at any anatomic level associated with arrhythmias and other medical conditions that require drug therapy that results in symptomatic bradycardia. (Level of Evidence: C)59,63,76,85
3. Permanent pacemaker implantation is indicated for third-degree and advanced second-degree AV block at any anatomic level in awake, symptom-free patients in sinus rhythm, with documented periods of asystole greater than or equal to 3.0 seconds86 or any escape rate less than 40 bpm, or with an escape rhythm that is below the AV node. (Level of Evidence: C)53,58
4. Permanent pacemaker implantation is indicated for third-degree and advanced second-degree AV block at any anatomic level in awake, symptom-free patients with AF and bradycardia with 1 or more pauses of at least 5 seconds or longer. (Level of Evidence: C)
5. Permanent pacemaker implantation is indicated for third-degree and advanced second-degree AV block at any anatomic level after catheter ablation of the AV junction. (Level of Evidence: C)87,88
6. Permanent pacemaker implantation is indicated for third-degree and advanced second-degree AV block at any anatomic level associated with postoperative AV block that is not expected to resolve after cardiac surgery. (Level of Evidence: C)84,85,89,90
7. Permanent pacemaker implantation is indicated for third-degree and advanced second-degree AV block at any anatomic level associated with neuromuscular diseases with AV block, such as myotonic muscular dystrophy, Kearns-Sayre syndrome, Erb dystrophy (limb-girdle muscular dystrophy), and peroneal muscular atrophy, with or without symptoms. (Level of Evidence: B)91–97
8. Permanent pacemaker implantation is indicated for second-degree AV block with associated symptomatic bradycardia regardless of type or site of block. (Level of Evidence: B)74
9. Permanent pacemaker implantation is indicated for asymptomatic persistent third-degree AV block at any anatomic site with average awake ventricular rates of 40 bpm or faster if cardiomegaly or LV dysfunction is present or if the site of block is below the AV node. (Level of Evidence: B)76,78
10. Permanent pacemaker implantation is indicated for second- or third-degree AV block during exercise in the absence of myocardial ischemia. (Level of Evidence: C)81,82


Не, ну поставить ПЭКС оно конечно завсегда хорошо. Дешево, надежно и практично.
Меня собственно что смущает... Если "отсутствуют обратимые причины блокады", то с чего бы это она сама по себе прошла? И вообще отчего была-то? Какие вообще причины были?
По ЭФИ - вроде как вегетативная дисфункция получается. Да и блокада была дистальная (судя по описанию замещающего ритма), т.е. опять же ближе к ваготонии...
Цитата:
Class III
3. Permanent pacemaker implantation is not indicated for AV block that is expected to resolve and is unlikely to recur100 (e.g., drug toxicity, Lyme disease, or transient increases in vagal tone or during hypoxia in sleep apnea syndrome in the absence of symptoms). (Level of Evidence: B)99,100

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 14:53 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26350
Идея о вегетативности блокады высказывались и в реальной консультации, но совершенно с другим выводом - ПЭКС показан. Потому как можно говорить о 3 дневной блокаде как о безопасной или не существенной? Идиопатичность блокады так же аргумент за ПЭКС. Мы не можем знать когда она вернется в следующий раз. О гайдах - посмотрите 4 пункт картинки - при 3 степени даже симптомов не надо. Это последняя по времени рекомендация.
Картинку первого дня блокады можно посмотреть здесь viewtopic.php?f=11&t=9605

_________________
Я вас всех люблю, но порядок должен быть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 15:35 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5192
Откуда: Питер
Жолтый Ангел писал(а):
...Мы не можем знать когда она вернется в следующий раз...
Вот с этим я полностью согласен. И когда, и насколько выраженный будет (если будет)следующий эпизод.
А насчет картинки - все бы ничего, но в заголовке таблицы на ней что-то про "patients with persistent bradycardia" написано... 8-)

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 16:21 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26350
В гайдах откуда взята картинка не дано определение, что такое постоянное и что такое временное. Неужели Вы трактуете 3 дня на ЭКС как не подходящую под эту категорию? В наших рекомендациях 2009 года на странице 29 есть хоть какое-то упоминание на эту тему.


Вложения:
21.png
21.png [ 19.49 KiB | Просмотров: 12642 ]

_________________
Я вас всех люблю, но порядок должен быть!
Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 18:25 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5192
Откуда: Питер
Жолтый Ангел писал(а):
В гайдах откуда взята картинка не дано определение, что такое постоянное и что такое временное...
Вот то-то и оно!
С одной стороны 3 дня - не мало, с другой - самостоятельно прошедшую блокаду к постоянным как-то тоже отнести сложно.
Вообще, проблема в том, что мы сейчас гадаем на гуще гайдлайнах только оттого, что просто нет никакого понимания причин произошедшего.
В этой ситуации (что было непонятно, повторится ли неизвестно), конечно, синкопы - мощный аргумент для превентивной установки ПЭКС. От греха, так сказать!

ЗЫ. Молчун-то читает нас, поди? :roll:

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 18:35 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26350
Читает, даже проголосовал.
чУмNick писал(а):
В этой ситуации (что было непонятно, повторится ли неизвестно), конечно, синкопы - мощный аргумент для превентивной установки ПЭКС.

Вот именно! Медицина не только лечит, но начинает уже предупреждать. Часто ли срабатывают ИКД после установки?

_________________
Я вас всех люблю, но порядок должен быть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 18:39 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5192
Откуда: Питер
Я даже предполагаю, как именно проголосовал! :lol:
Ладно, коллеге - здоровья!!!

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 18:42 
Не в сети
Крутой
Крутой
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 окт 2005, 15:53
Сообщений: 5192
Откуда: Питер
Жолтый Ангел писал(а):
...Медицина не только лечит, но начинает уже предупреждать. Часто ли срабатывают ИКД после установки?
Это не медицина, это обычно МинЗдрав предупреждает! :lol:
Лично виденный рекорд ИКД - 9 срабатываний за несколько часов... Больно чуткий оказался, на тахиМА реагировал! 8-)

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!
Изображение


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Молчун заболел.
СообщениеДобавлено: 16 окт 2013, 19:01 
Не в сети
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2005, 22:44
Сообщений: 26350
чУмNick писал(а):
Лично виденный рекорд ИКД - 9 срабатываний за несколько часов..

Это косяк установки, в статистику не идет.

_________________
Я вас всех люблю, но порядок должен быть!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 6 часов


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB