cardiodreamteam.com

Это было нарисовано по этому поводу.

Коллега, Вы такие прикольные смайлики находите, а настолько серьезно все воспринимаете.

_________________
Здоровый - плохо обследованный больной. (Доктор-функционалист)

Есть вопросы в которых я даже в шутку не уступаю. Это по которым уже прошли "битвы" в реальной жизни.

Путь в будущее - взаимные компромиссы,путь в тупик - битва амбиций.

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

Компромисы, конечно, нужны. Но истина одна. Например ОИМ - есть или нет. Какой тут может быть компромис?

Извините, если задел старую боевую рану. И то, по поводу чего Вы писали, и по поводу чего я писал, имеет обще происходжение: может ли в заключении ЭКГ иметь место клиническое заключение или предположение. К сожалению, не все наши коллеги понимают в достаточной степени даже написанные ЭКГ заключения. Был случай, когда кардиолог пришел спросить, что означает термин "антидромная". Поэтому я сторонник "расширенного" описания ЭКГ: в сложных или неднозначных случаях, я пишу не только голое заключение, но и указываю на каких элементах ЭКГ оно базируется, а так же даю возможную клиническую интерпретацию, опять таки опираясь на конкретные изменения и данные клиники, других методов обследования (если они доступны). Таким образом, другим специалистам легче оценить данные ЭКГ и их оспользовать, и, возможно, легче обнаружить ошибку(и) в моих умозаключениях и отбросить мое мнение.
Корень проблемы находится в более широком вопросе: можно ли на основании данных инструментальных и лабораторных (в общем дополнительных) методов исследования ставить клинический диагноз? На западе подход более технократический: без ЭКГ, МРТ, развернутой биохимии и т.п. врач диагноз ставить не будет. У нас подход другой. Как говорил один наш профессор: "Если результат иследования очень не вписывается в клиническую картину, не принимайте его в рассчет".
А истина, наверное, где-то посредине. Совместить бы в одно целое опыт клинических школ, которые есть на постсоветском пространстве (правда они, по крайней мере у нас, постепенно приходят в упадок) и современные технические возможности (которые не всегда доступны).
Вот ОИМ - он действительно есть или нет. А когда ПБЛНПГ и тропонины недоступны, на УЗИ - дискинезия из-за блокады, тогда он по пленке есть или его нет?
Я думаю, что в реальной жизни мы бы сработались быстрее, чем договорились в форуме. Там истина одна, диагноз тоже один, и цель общая - помочь, вылечить, спасти. А здесь абстрактный топик, я сижу в поликлинике, больные идут вяло, я изливаю мысли на клавиатуру. Вы, видать в более напряженных условиях, делитесь своими мыслями. И к общемы знаменателю не приходим - общей почвы нет.

Может все это переместить в "Бухтелку"

_________________
Здоровый - плохо обследованный больной. (Доктор-функционалист)

Перенос сделал. Продолжаем разговор.

Замечательное название темы
Особенно его вторая часть. Поддерживаю.

_________________
Здоровый - плохо обследованный больной. (Доктор-функционалист)

Согласна совершенно.А насчет школ - у нас их в городе только терапевтических две - питерская и московская, институт формировался специалистами из Томского университета - а это питерская школа ,а в 1932 году переместили специалистов из Москвы.Вы вот сердце слушаете,грубо говоря,буквой П?Как в учебнике Василенко,да?А у нас принято 2 способа.И школы-то как раз договариваются с большим трудом.
А насчет ЭКГ -адаптировали,адаптируем,адаптировать будем для клиницистов.Учитывая,что на 6 курсе на пленку смотрят с нечеловеческим ужасом.По крайней мере,у нас ЭКГ проходят в цикле кардиологии ,10 дней на то и на другое.И больного молодому специалисту так просто в любом случае отдавать нельзя.Верю всякому зверю,но после длительной проверки.Так же как и мне.
А правоту свою доказываю иногда практикой - нельзя тредмил при синкопах.Надо?Хорошо,делаем вместе.Только я стою сзади и успеваю схватить вовремя больного,чтобы не покалечился во время падения.Хватает одного раза.Это и есть взаимный компромисс.А школы наши,похоже,в век стандартизации отомрут.Это у нас медицина -искусство при тотальном дефиците всего.При нормальных технологиях - это нормальная работа.Подозреваю,что мы еще долго будем заниматься искусством.

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

Какие такие школы? Все давно уже по американским гадлайнам работают. Большая наука - как фонендоскоп ставить! А в чём замечены школы в вашей клинике? Хотелось бы примеров.
Я, как уже неоднократно писал, работаю в двух больничках. В одной есть кафедра, в другой нет. Как не напрягайся, а не смогу привести примера, где кафедральные помогли. Не было таких случаев. Вреда от их понтов достаточно, а пользы никакой. Будет сложный, непонятный пациент - ни одного не найдешь, либо такую тюльку гонят... И как замечательно работать в другой. А как нужен нам консультант по сопутствующей патологии, так зовем обычных (не кафедральных). Чаще они работают зав отделениями.
И хватит приводить примеры про тупых клиницистов. Проблема недостаточного образования характерна не только для медицины.

Господи.да я вам примеров про нас,родных, приведу не меньше.Очередная "тумбочка" пойдет с примерами.Суть-то не в этом - обучение исходно проводится людьми,которые имеют свой взгляд на вещи.И они навязываются просто по человеческой сути.И потом - мы же начинаем работать не в безвоздушном пространстве,а следуем за своими учителями.Врач-то формируется только после 8-10 лет самостоятельной работы.В нашей специальности - после самостоятельной обработки не менее 3000 ЭКГ высокой сложности - это не я ,это мнение новокузнецких специалистов,а они - старейшая кафедра в Сибири.Но учат-то,действительно,по-разному.А эти ваши гайдлайны - плакать хочется,это невозможно даже для крупных больниц.
А вообще,чем дольше работаешь,тем смешнее - философия меняется на философию Снупи.Вардосанидзе в свое время -в мое студенчество- сказал - наша система столь несовершенна.что вы можете компенсировать это только личными усилиями.Что-то изменилось?

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

Вообще- то всё. Уже не одна империя рухнула. А Вы не заметили?
Тем кто не хочет работать по гадлайнам я всегда задаю один вопрос. Какая у Вас летальность и какая у тех, кто по ним работает?
А где примеры работы школ?
(К сожалению ограничен по доступу в интернет. Не могу дать развернутый ответ.)

Империи рухнули,люди остались.И так же ,как и 20 лет назад, пинаем больных от одного к другому и получаем запущенные случаи,которые были бы обратимы.И молодые врачи теряются в стандартах,не умея спросить анамнез.И спрашивают смешные вещи.Ради бога,наша империя не рухнет никогда - она в головах.А "икебана" на тему "держать и не пущать" замечательно работает в нашей системе здравоохранения.Про уровни выписки рецептов знаете,а закупки сейчас идут через конкурс казначейства,это вам не бартер - плавикс на планшетки.А плавикс,кстати говоря,исключили из списка льготных лекарств.
Ладно,соглашаюсь со всем,неправа,неправа...Но буду делать так,как и раньше,получая свою порцию пинков,но только за свое.

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

Прошу прощения за вопрос, затрагивающий вашу privacy. ЖА, Вы в каком городе работаете? Можете не отвечать, если не считаете возможным, конечно.
Полтава - это город в центральной Украине, 280 тыс. населения. Гайдлайны у нас тоже читают, иногда даже на языке оригинала. Только технической и финансовой возможности работать по ним нет.
В городе регистрируется за год 600 с чем-то ОИМ. Отделение, куда их привозят использует около двух десятков тестов количественного тропонина за год. (Увижу завлаба, специально уточню. Если ошибаюсь, исправлюсь. Но врядли на много.) Одним из самых распространенных тромболитиков является фибринолизин. Ни у людей ни у государства нет денег на метализе или актилизе в достаточных количествах.
Одна лаборатория в городе, и то в ограниченных очень количествах, делает МНО. Как без него по современным гайдлайнам назначать непрямые антикоагулянты? И кого быдут бить, если будет кровотечение, а больного вели по протромбиновому индексу? чем доказывать, что ты не козел (отпущения)? А МА является очень частым нарушением ритма (после э/с) и одним из ведущих факторов риска ОНМК.
ТЭЛА чем должны диагностировать? Вентиляционно-перфузионное сканирование. Или есть другие объективные неинвазивные методы? Я не знаю, где его в Украине проводят.
Я думаю примеры продолжать нет смысла.
В добавок, мощнейшее давение на врача представителей фармфирм. Сейчас на рынке у нас, кажется, более 15 тыс. наименований препаратов. Ассортимент обычной аптеки 10-12 тыс. Сравнения фармакодинамической эквивалентности (и фармакоэкономической) никем не проводятся. Что-же именно применять по гайдлайну из этого моря?
Чужие гайдлайны создаются для чужих условий. Основываются на данных доказательной медицины (см. сюда), финансовых возможностей страховых компаний, пробивных способностей оочень крупных фармфирм. Сами американцы отмечают, что наступает время, когда лучше больной умрет при лечении по стандартам, чем выживет леченный не по стандартам. Адвокаты и страховики будут меньше тягать. Вдобавок масса сложных клинических случаев не вписывается в условия, для которых стандарты созданы: не было контролируемы исследований из-за малой распространенности и т.д.
По поводу школы и о том как сердце слушать.
Живая история из жизни нашего контингента в Югославии. Доктор-травматолог привозит в госпиталь НАТО нашего солдата с травмой, оперировать надо, а госпитальную поддержку в том районе обеспечивают американцы. По ходу дела на приемном покое смотрит свежепривезенного солдата (друго уже) и говорит своему американскому коллеге, что здесь перелом лучевой кости в типичном месте. Ему в ответ: "Как? Без рентгена поствить диагноз перелома невозможно". Рентген сделали, все сошлось.
Случай из моей практики, когда я еще совмещал немного ФД и кардиологию. Консультация в общую реанимацию. Девушке на спину упал большой кусок льда. Переломы, спинальный шок, ушиб сердца?
Собрались реаниматологи, хирурги, травматологи, нейрохирург. Перкутирую (редко встречаемый метод в американских гайдлайнах), слушаю. Говорю реаниматологу:
- Правосторонний пневмоторакс.
- Да бросьте, ничего подобного (пни терапоида).
Приносят еще мокрый снимок.
- Ну вот, контур поджатого к корню легкого.
- Да это ребро наложилось.
Через некоторое время:
- А Вы знеете, ведь верно. Легочного рисунка то нет.
Так что не разубедите вы меня, что слущать, щупать и думать надо.

_________________
Здоровый - плохо обследованный больной. (Доктор-функционалист)

Можно вмешаюсь?Мое "приваси" не пострадает.Новосибирск - население около 1 млн 700 тыс,900 тыс - население Новосибирской области.Вы думаете,в ЦРБ и городских больницах "Скорой помощи" что-то другое?
По идее,инфаркт миокарда нужно оперировать,инсульт- тоже.Единственное.где я это видела -Алтайский кардиодиспансер,да еще и бесплатно,баллонную ангиопластику делают сразу по приезде в стационар с ОИМ.У них население города 600 тыс.Диспансер один.многопрофильный.У них функционалисты делают только УЗИ-методики,причем стресс-эхо,чреспищеводное ЭХО.Все остальное -кардиологи в отделениях.Правда, отделений 10,по 50 коек.Сопровождают больного после инфаркта миокарда в течение 2 лет на диспансерном учете в поликлинике того же диспансера.Врачи-кардиологи во всех поликлиниках -на ставках диспансера и обучаются на их же методической базе.Вот вам и школа ,и единообразие.А вы говорите - империи пали.Коммунизм на марше в отдельно взятом регионе.Горькая шутка.конечно,их врачи нам позавидовали.

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.