cardiodreamteam.com

Такой опрос есть на главной странице. Меня удивило малое количество сторонников доказательной медицины. Но на главной странице невозможно писать комментарии. Предлагаю отвечать там, а поговорить здесь.
Что для Вас доказательная медицина?

Я скорее готов сказать что для меня не доказательная медицина - всякого рода исследования проплаченные фармацевтическими гигантами, часто с пальца высосаными результатами и подогнанными цифрами, да бы не нанести урон фарминдустрии.

_________________
Сегодняшняя медицина выглядит так: Пациент, - человек мешающий врачу работать с документацией.
Ошыбаются все, одни чаще другие реже...

Чтобы понимать, что есть что надо не заголовки читать, а подобные отчеты о исследовании. смотреть какие конечные точки. Как всё счиаталось. Соавпадают ли выводы с результатами. Задавая вопрос, я рассчитывал, что отвечающие всё это понимают.

EBM вещь полезная, но не должна превращаться в шоры и отменять здравый смысл и логику.
Иначе она превращается в догматизм.
ССЫЛКА

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!

Подводя сухой итог из брожения по всяким медицинским сообществам и тем руководствам по стандартизации,по лечению и по функциональным исследованиям -система доказательной медицины и формализации лечения была сформирована для облегчения труда страховых компаний по определению качества лечения и обследования на относительно однородных группах пациентов и в странах с относительно стабильной системой здравоохранения.Поэтому руководства замечательные,но они должны проводиться централизованно,а не диким способом.
Маленькая картинка из жизни ФОМС - идет проверка правильности выписки рецептов по ДЛО -работает программа,в итоге плюс не сходится с минусом.Вывод -рецепт выписан неправильно.В отделе работают программисты и экономисты -врачей нет.Для пояснения ситуации замы приезжают из районов области.Хорошо,что ФОМС -не на Марсе.
Можете меня поклевать и бросить ботинком -но проклятые капиталисты никогда не будут тратить деньги на заведомо провальные проекты,не приносящие экономической выгоды.Выгода стандартизации -это закупка четко сформированного списка и количества лекарств у определенных фирм,то же касается медоборудования.Облегчение компьютерной проверки историй болезни и снятию денег за некритичные моменты.Судебные разбирательства,основанные на четко прописанных правилах.Чистый бизнес.

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

Какое отношение ФОМС имеет к доказательной медицине? Никакого. Поэтому это пропускаем. Последний абзац имеет отношение. Можно обсудить.
1. Проводятся ли провальные исследования? Да проводятся.
Например MAGIC. Не было доказано положительного влияния магнезии при лечении ОИМ без тромболизиса.
CREATE-ECLA Не было доказано положительного влияния ГИКС при ОИМ. Были и патовые ситуации. Например VALLIANT. Валсартан не победил каптоприл при лечении больных с ХСН. То есть тот и другой одинаково эффективны при ХСН. Но сколько стоят тот и другой? Зачем платить большие деньги (валсартан, больше известный как диован), если те же цели достижимы гораздо дешевле (каптоприл)? Как бы мы это узнали, если бы не было доказательной медицины? От фарм фирм? Они и сейчас утверждают, что надо ХСН лечить диованом.
2. Давайте вспомним из чего появилась доказательная медицина. 1939 год. США. Сульфаниламид для улучшения вкуса растворяли в диэтиленгликоле (антифризе). Итог - 100 смертей. Большинство дети. Возможно такое во времена доказательной медицины? Более того фарм фирма может отказаться от препарата уже после регистрации. История с ксимелогатраном. Все говорили хороший препарат. Но только пала тень и нет его. А история с рофекаксибом Скажите чистый бизнес? Это плохо, если идет на пользу и развивает медицину?

Тогда добавим сюда же историю с перфтораном http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%82%D0%BE%D1%80.
Мягко говоря,наивно предполагать,что эти вещи проводятся во благо больных.
Миром медицины правят интересы фарм.фирм и фирм медоборудования.Соответственно,исследования проводятся либо под жесточайшим давлением общественности,либо для продвижения препаратов на рынки.И врачебные понятия о долге здесь не при чем -когда говорят пушки,музы молчат...

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

Ваша ссылка непонятна.Там информация о перфторане и не о исследованиях с его участием. Уточните, что хотели сказать.
Никто не отрицает, что фарм фирмы имеют свои интересы. Но для этого имеются сдерживающие механизмы.
1. Исследования как правило проводят посреднические фирмы. У этих фирм интерес один - провести всё в соответствии с протоколом. Результаты для них не имеют значение. Они нанимают ещё посредников - те фирмы. которые обеспечивают интернет, телефонию, курьеров, центральную лабораторию. Они ещё меньше интересуются результатами исследования.
2. Протокол исследования оценивает Этический комитет. Они существуют международные, национальные и локальные. Причем последнее слово за локальным. Он всегда может запретить исследование в своем лечебном учреждении.
3. Система аудита. Это компании проверяют соблюдение протокола. Чтобы доказать свою необходимость, они должны найти недостатки проведения исследования. Иначе зачем они существуют.
4.Врач который проводит исследование. В самом начале исследования он подписывает ряд бумаг. В которых он обещает, что будет соблюдать GCP (качественная клиническая практика). А это предполагает, что отменит препарат исследования, если считает, что это вредит больному. Вашего мнения достаточно. Подписывает врач и документ в котором утверждает, что не имеет финасовых интересов. Для нас это несколько смешно выглядит, но для Запада это реалии. Подписывается документ, в котором утверждается, что у вас нет собственности в компании, проводящей исследование, на сумму превышающую 50 тысяч долларов. Нельзя так же вовлекать в исследование сотрудников компании.
5. Больной. Он подписывает согласие. И главное он в любой момент может ( и так делают) прекратить прием и больной не обязан это аргументировать.
Конечно не всё идеально. Бывают и сбои. Самый яркий пример - история с одной московской профессоршой, имя которой я не буду называть, которая занималась фальсификацей. За что и поплатилась репутацией и возможностью участвовать в исследованиях.

Перфторан начал разрабатываться как заменитель крови в полевых условиях -начало 80 годов -война в Афганистане.Применения в военно-полевой хирургии он не нашел -нужны были особые условия хранения и транспортировки,но в условиях недостатка крови в мирных условиях препарат начал проходить клинические испытания.Приоритет принадлежал России,американцы сильно отстали.Препарат дал аллергические реакции,в том числе анафилактический шок -пациентка погибла.Разработка препарата была прекращена,главный идеолог покончил с собой.В итоге направление было закрыто ровно до того времени,когда европейская фармфирма не представила на рынок препарат подобного действия и близкой формулы.Анафилактические реакции уже никого не пугали.В настоящее время применяется.
Относительно протоколов исследований -все верно,но при проверках все время стоит одна и та же задача -избежать фальсификации разными способами - то есть моменты фальсификации присутствуют и не только (не столько) в России.

_________________
Старый пруд.
Прыгнула в воду лягушка.
Всплеск в тишине.

В применении результатов доказательной медицины на практике есть один методологический нЬюанс.
Ее данные - статистические, полученные и достоверно работающие на большой выборочной совокупности.
Примерно так же как законы термодинамики корректно описывают поведение большого количества молекул.
Однако, если попросить физиков-термодинамиков на основании этих законов предсказать поведение одной отдельно взятой молекулы, скорее всего они резонно пошлют подальше.
А доказательная медицина предполагает на основании закономерностей влияния метода лечения на совокупность особей, прогнозировать его результат для одного отдельно взятого элемента-пациента.

Вот поэтому термодинамика просто наука, а медицина еще и искусство.

_________________
Ubi nihil vales, ibi nihil velis!

Польза доказательной медицины для меня очевидна на примере исследования DIGAMI о пользе СГ при сердечной недостаточности, оплаченное не фарм фирмами и поставившее наконец точку в споре между сторонниками и противниками их использования.
И еще GISSI ведь именно оно доказало пользу проведения тромболизиса в ранние сроки, и эти сроки установили тоже путем проб и ошибок. Я против назначения препаратов, эффективность которых не доказана и которых нет в рекомендациях, например, милдроната или тиотриазолина. Конечно, догмы это плохо, но нельзя оправдать врача, который не дал аспирин больному при ОКС при отсутствии противопоказаний а плавикс при ЧКВ .

В целом согласен. Поэтому и издаются рекомендации, а не приказы. Мозги никто не предлагает отключать. Было такое исследование COMMIT/CCS-2, где кроме прочего решался вопрос как рано надо вводить бета блокаторы при ОИМ. Дак эти...(в основном это были китайцы так как они набрали больше всех). Дак вот эти китайцы вводили в/в метопролол и при ОСН и при Ав блокаде (в протоколе же записано) В итоге ответа нет. Кто же в жизни вводит бета блокаторы в подобных ситуациях? Здесь всплывает и другая проблема, которая совсем плохо изучена - рассовые и национальные особенности. Не один славянин не выдержит по 80 кордипина, а англосаксы спокойно. Так же и варфарин. Славянам, которые еще немного татары, нужны меньшие дозы для достижения нужного МНО. Проблем хватает. И доказательная медицина способна их решить!

Мое сообщение было ответом чУмNick.

Браво!

Да и ещё раз да!

Я хотел бы сказать одно: все своё мнение высказали, и каждый по своему прав. Но работает прекраснейшая схема откатов, и рядовой "лекарь" не ведает, где плацебо, а где препарат. Иногда и не догадывается, так как результат сомнительный.

Пока не будет создан спец контроль, и за расхождения в исследованиях не будут наказывать, липу будут лепить и дальше.

А рекомендаций конечно же придерживаемся, иначе как? Но при этом и головой думаем, а то как?

_________________
Сегодняшняя медицина выглядит так: Пациент, - человек мешающий врачу работать с документацией.
Ошыбаются все, одни чаще другие реже...

Это Вы о чём? Вам FDA мало?

Вы в практической медицине не знаете где препарат, где плацебо? А в исследованиях так и положено. Чтобы не было откатов.
Если препарат исследования не лучше плацебо, значит он не нужен. А результаты исследований надо читать не только в части вывовов. Но как набирали больных, как образовывали конечные точки, однородность групп исследования, математическую достоверность и т.д.

После вышесказанного звучит забавно. Я вот исследованиям которым не верю не исрлдьзую результаты. Например EUROPE. Я никогда не назначаю престариум. Это не про моих больных.
Пример того как надо использовать результаты исследований